Episode 76 – El Salvador Revisted: Chivo, KYC/AML, and Nayib Bukele (Featuring. Domingo Flores)

Crypto Critics Cope at Consensus Conference Crypto Critics' Corner

Cas Piancey and Bennett Tomlin discuss their takeaways from Consensus 2023, the recent cryptocurrency conference put on by CoinDesk. This video was recorded on April 30th, 2023.

In this episode Bennett Tomlin and Cas Piancey are joined by Domingo Flores to discuss Bitcoin, Chivo, and the reality in El Salvador.

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This episode was edited and produced by Asher Hirsch.

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English Transcript:

- Welcome back everyone. I am Cas Piancey, and I am joined as usual by my partner in crime, Mr. Bennett Tomlin. It has been a very eventful day in cryptocurrency. Today is Monday, May 9th. So there's a lot going on outside of El Salvador, but actually there's something going on in regard to El Salvador, Mr. Bukele and Chivo. Which is why we're here to discuss today with my partner in crime, Bennett Tomlin. How are you?

- Well doing well, if a little frenetic trying to track the death of Terra, but excited to be here.

- Yes. And then we are joined by an extra special guest, Domingo, who is an infosec privacy specialist, and is quite familiar with Chivo Wallet and what's been going on with BTC implementation in El Salvador. So it's a pleasure to have you on, Domingo. How are you?

- Well, thanks for having me. I'm doing fine, thank you. Like you said, it's been quite a hectic day. It's crazy out there in the internet. In the cultural world, especially.

- In the metaverse.

- Yes. Your episode on Terra was so well-timed. It's almost prophetic.

- I don't think we can take credit for the effects, but.

- Yeah, it was pretty intense, but let's move past that. Let's get started here. This is an easy discussion to start on. Today, Mr. Bukele announced that he had bought the dip on Bitcoin that he had purchased I believe. Tell me if I'm wrong. I believe it was 500 Bitcoin is what he claimed.

- That is right.

- Now, there's been some pushback from some of the Salvadorans that I talked to on cryptocurrency Twitter, and some of our previous guests. And they suggest that he didn't announce the wallet that this purchase occurred with. And that that points to maybe he did not in fact buy the dip. Domingo, do you have any thoughts on all of this?

- Yes. Well, very much the consensus of everyone that follows these developments is that they're lying. They said they were going to buy the dip when it was a little over 40, a little under 40 then back in 40. So they've been constantly buying the dip, but there's absolutely nothing that tells us if this is true or not. They haven't made the addresses public. They haven't made anything really public. What little we know is due to leaks, and, well, the very recent legal action that Athena took back in the United States. Those are our sources of information. So when they say, "We're buying the dip." It's like, really? Because if what he says is true, well, somebody on Twitter goes by the name of Uriel, earlier today released a chart in Excel simple chart, tracking how much he has bought, how much they stand to lose as of today and it's really not looking great at all. They're starting to lose about 30%. So it's terrible. But that's the reality, that we really don't know if they are really doing that. And what makes us suspicious that this isn't happening is that this happens consistently every time Bitcoin is dropping. Bukele tweets, "Oh yeah, we've bought the dip, hmm." Is it a coincidence that they do it every single time? And we grow very suspicious because let's just say that Bukele has a history of lying to our faces.

- Well, and even if he's telling the truth and is doing it every time, there's still a lot of open questions as I understand it around what that process looks like. And some have even suggested that it's just Bukele doing it on his phone while he is using the toilet. And so even if he's telling the truth, there's still some potentially other troubling aspects of how El Salvador has gone about acquiring Bitcoin on these dips.

- Indeed, and the source of that rumor that Bukele buys Bitcoin naked is himself. He tweeted that. So it's not really a reliable source of information either. I could believe that he governs the country naked. I have a harder time to believe that he has bought those Bitcoins that he says he bought. And let me tell you a little bit about the Bitcoin line and why I say he is being consistently lying to our faces. So very first problems with Chivo when the Bitcoin law was approved. They set aside, I think it was around 200 million for the Bitcoin implementation. At the time they said they were going to give $30 to absolutely every single person that qualified to download the app. And so doing a little math, that doesn't really add up, does it? Is that reserve really going to hold up? Not just for the $30 bonuses close to 4 million people or four to five to 6 million people? I can't remember because they also took into account Salvadorians that are outside of the US. So does that hold up? Do they have enough Bitcoin to give to all of those people? They never really disclosed any of that.

- So they gave it to El Salvadorians abroad as well? I didn't know that.

- They did. So on launch day, a group of colleagues and I tested the app, and some of them were abroad, you know? So I was testing with someone who was abroad because I did not have an iPhone at the time to test, and when they released it it was mass chaos. It did not work. So they pulled it back from the App Stores and released it just for iPhones. Not many Salvadorians have iPhones because they are unusually expensive in El Salvador. So a colleague who was living abroad told me, "Can you download this thing with my national ID number and see if it works for you?" And it worked for him. That was my first experience with Chivo on launch day. And what happened was really terrible. It had this KYC method where you could take your picture, take a picture of your national ID number. And the login was basically your national ID number, which is not at all private like in the US. You're talking about your social security number. This is not the same in El Salvador. You give your national ID when you go to the gas station and buy gas with your credit card, when you go to the grocery store. So everyone knows everyone's national ID. And on top of that, the previous year, the finances ministry had a leak in their website that exposed every single Salvadorian national ID number, along with all the information that's on it. So there you have a wealth of information to do KYC fraud. And I wanted to test that. So I told me, "Can you just lock that?" And he says, "Oh, okay." And then time came to take a picture of the national ID and he's like, "Can you send me your national ID?" And like, "No, dude, I would rather not, but let's just do a quick test and try to scan the one on Wikipedia." So he did and it worked. If you look up in Spanish Wikipedia, there's a national ID for the Salvador there with a censored face and data, and it worked. So it's like, "Wait, so this is not really doing any kind of image recognition." Okay. For the selfie, he tried just a random picture of whatever. And he did took a random picture of the very first thing he encountered which was a coffee cup, and it worked. This was on launch day. So it was like everything we were fearing up to that point came to reality, but worse, because if you think about it, there's a lot of money to be made by stealing those $30 of bonus.

- This leads me to a question right now that seems like exactly what you're gonna lead into. But basically, I'm wondering if this is like an Occam's razor situation. Like if you're talking about sheer incompetence or if you're talking about purposeful negligence.

- Hanlon's razor.

- That's an interesting thought. And to be honest, I am not sure if what percentage was incompetence and what percentage was a malicious intention. And this rabbit hole goes a little bit deeper than I was expecting to talk about in here, but I will go down that rabbit hole. So let's just say I worked for a company that was in close relations with Alter. Alter is the Venezuelan company that was in charge of coordinating development and implementation for achievable wallet among other things. And so I have worked in freelance before with a crypto project once back in 2017, it was an experience so bad that made me go from, I don't really care about this Bitcoin thing, to I'm going to advocate so that people stop this fraud because it's just a scam. That's how bad it was and it made me feel bad in my conscience. So I was like, okay, I gotta do something to help the world heal from the damage I've done by doing CISC admin work for these So cameras. So I was kind of familiar, I was working at that company at the time as an InfoSec manager and my team was working directly with the Alter guys. And I have to say that the experience of working with Alter and working in a startup crypto from some scammers around the globe is exactly the same. You've heard the bad stories, right? Changes right at the 11th hour and things don't work, and they tell you, "Oh, we're going to use this technology that absolutely the best." It was the exact opposite, we were absolutely the worst and I'm talking specifically about the KYC. So you see where this is going. Eventually we were about to snap and as the launch they got closer. We gave them a lot of feedback about, look, you can't really have this weak KYC process. You have to do something stronger. You have to have people submit some more documentation proving they are who they claim they are, otherwise you're going to have fraud galore and we had fraud galore. We told them, look, you can't really have a back office system. By the way, I think it was in December or so, they changed it so. This isn't really working anymore, just so people don't be curious about it. But she was back office at the time was open to the internet. It had no multifactor authentication and no logs to check anything basically. So we told them, look, you can't really do that and expect people not to have, it's very much the complete triangle of fraud. The motivations to $30, the justification is that once they transfer those, sum of those many $30 out of Chivo it's going to be irreversible because it's a blockchain transaction and you're giving them the opportunity to do it by having a weak KYC system and weak back office system and a lot of other things.

- Before we move on, when you say back office system, what was included in that at this point?

- So I never really got the opportunity to look at it with much in depth. But my teammates who I won't name, and I don't really want to give any detail on it because they had signed a very draconian NDA. So they got to look at it and they assured me it was bad in the sense that any operator within Chivo could do whatever they wanted.

- That sounds less than ideal.

- Indeed.

- Do you suspect that occurred?

- Defraud with people stealing other people's identity and doing KYC fraud, this absolutely happened in a massive scale. As for the back office stuff, I like to think that it didn't happen because the company I worked for did a really good job screening people. So they weren't really higher criminals, but the reality is that there's just no way to know because they never shared any information about the back office, any logs, any reports, any data that could we could analyze. This company had a really good policy that basically had those look into the operational processes of a company before we started operations. And from this analysis, we gave all of this information to Alter before launch. Then when it launched, well, we saw all of this came true. That's, I guess the incompetence part, it was very much a startup, no planning, no clear lines and a lot of pushback from in hindsight should have really been common sense. Like for instance, in business process outsourcing generally, when you're dealing with a client that has your agents take confidential information, and I do consider managing a cryptocurrency while it is a lot of confidential information, you generally don't want them to have the internet at the tip of their hands. Like you don't want people posting credit card numbers in YouTube comments, or sending them direct messages on Facebook, on Twitter. But they push back even those kinds of things because of ridiculous stuff, like, no, no, we want them to be able to look at the president's Twitter feeds. So that's the part of the incompetence and negligence as for the part of where this really was intentional and it gets a bit darker and a bit of rabbit hole, is a little bit outside of all that. In the days after the implementation of Chivo, fraud went rampant and people started, well, people that tried to sign up started discovering, oh, well, look, somebody already signed up with my national ID. What am I going to do? They stole my $30. And so we saw a lot of that, really a lot. And Bukele started making claims about absurdly high numbers of registered users. Are they true? We can't really know because they never released anything. However, if we take his word and assume that the four to five million users that Chivo has, or that he claims it has, are real, there's a lot of gang members from MS and 18th Street gangs that essentially, an easy way to systematically steal those 30 bucks. And you get to wonder why didn't they start investigating all these over a 1, 000 documented cases of fraud in Chivo Wallet by the end of last year. And that's what it gets ugly. It's when you realize that the government has been making packs with the gangs for a very long time, for as early as, well, as it's early as 2016 or something, that the previous government started doing packs with the gangs, but Bukele doubled down on that and make impacts on one hand and on the other hand saying, we go real hardcore against these guys. But in reality he was pampering them, so.

- So you're suggesting that one thing that might be contributing to how slow they've been to respond to that stuff is because Bukele benefits from keeping those gangs and gang members happy. And so them taking $30 from a bunch of Salvadorans is not their top priority 'cause it keeps these gangs. He's making these packs with somewhat satisfied?

- I'm sad to say it, but yes. And I'm not saying that this is the only way that they keep them satisfied or the only way that they give them benefits but it certainly is a way because, well, it's not really something that you would know if you don't have a lot of context in El Salvador. But the reality is that the gangs control a lot of the territory and there's a whole neighborhoods where you can't go in if you don't live there, you can't receive visitors from another neighborhood because the gangs control it and they think, oh, this guy's a spy, or this guy comes to do deals in our turf. So what the gangs do and have been doing since ever they existed is they take your national ID in the past gotten mogged and robbed and threatened several times by gangs. And they always take your national ID number, because your national ID card has your address. So they check, oh, so you are from San Salvador, from so and so neighborhood, what are you doing here? If you don't give them an answer to satisfy them, you get beat up, or killed, or worse. So they have been collecting ID numbers for a lot of time and these ID numbers don't change. So if my ID card gets stolen and I go get a new one, it's going to be the same number with the same information unless I move. So the gangs even without taking into account the massive data leak already had a considerable number of ID numbers to play with and with absolutely no KYC for several weeks at a time, they absolutely took advantage of that.

- So right now, El Salvador is currently under essentially martial law. Is that a correct representation of what's going on?

- Yes, and this also has to do with the gang packs and I feel we're going a lot into that direction but I think it's essential to understand the context of the country that it's very complex. Yes, the El Salvador is under what's essentially a martial law. Why did this happen? Well, it's well known at Bukele and his government had packs with the gangs. And even before Bukele, the gangs had this truce card where they would ramp up the murder rate in order to pressure the government to do things that benefit them. So bit of a month and a half ago, there was a very bloody weekend where over 84 people were killed in a single weekend and it was very random, like people that were just going about their lives, not bothering anyone, not having links to any gangs or anything get killed and get left in the open. And so this was essentially, well, the government is never really going to acknowledge it, but it's essentially a way for the gangs to pressure the government into doing some things. And if you look at the context that was happening in around those days, what was happening is that the government left free couple of gang leaders that were wanted for extradition by the United States. So what else did the gangs want? Did they want them to release another leader? Did they want them to get more financial benefits? Who knows, but they tried to pressure the government like that. And the other thing that was happening around that time, or, well, that started happening in a more pronounced way around that time is that the government is running out of money. So you would think that a government's among their higher priorities and because they have already a salaries law that dictates that they have to put that in the national budget, that they would pay their governmental employees on time, including the police, doctors, lawyers, everyone working in all three branches of government. Very much the only people that get paid on time over the last two months have been the army and people that are very high up directly under Bukele. So if the police isn't getting paid on time, did they have money to pay their youngest extortion money?

- Do You think the government is so broke that they can't afford to bribe MS-13 and 18th Street?

- It's a hypothesis, but given the context and the fact that they can't really pay even their policemen, and their doctors, and their lawyers, it's certainly sounding like a really plausible hypothesis.

- What makes you think that the government has no money? I mean, if he's buying every dip of Bitcoin, the suggestion would be that there's plenty of cash to go around, right? And to go along with that, if he can hand out $30 to each and every Salvadorian over the age of 18, then that is also, it points to the idea that there's a significant amount of cash, right?

- Right, right. So about the $30 bonus, that's an interesting point. So when it was announced, their intention was that the $30 were not withdrawn from the ATMs, for the Bitcoin ATMs, that these were going to be used in businesses to use as a legal tender currency. This didn't really happen. $30 is a significant amount of money for people making $300 a month, which is the majority of people in El Salvador. So people just really wanted the $30 and they weren't really going to be able to bear the fluctuations in Bitcoins price. They absolutely can't. Just look at this week, if a person making $300 and has all of their salary in Bitcoin, they're going to lose a lot. And they're living day to day paycheck to paycheck. So mysteriously the Bitcoin ATM started running out of cash, malfunctioning, and started getting a lot of restrictions on how much you can withdraw. Well, this was part by design and parting competence because you couldn't withdraw money from the ATMs that wasn't in multiples of 10. So if you had $30 but Bitcoin price fell and now you have 29.95, you can only withdraw $20 and $9, and 90 so cents stay in the wallet. Then also back to what I said earlier, the thing about it is does those 200 millions really are enough to liquidate all that Bitcoin that's supposed to go around. In the legal papers filed by Athena, we discovered that there weren't really dollars. They were dollar equivalent tokens. So again, as we were saying, and I think David Gerard was saying too, back in June, they just wanted to print money essentially. If you think about it, Bukele it really is isolating himself with his dictatorial ways and his poor diplomatics. So right now he has no funding from the IMF. 1.3 billion deal fell off last year. They have bonds due for over a billion dollars later this year and there's just no budget to pay that. The risk guys have us in the bottom tier on the rock bottom, because there is a very high risk that El Salvador just cannot pay its debts. And not just that, but the Bitcoin scheme probably isn't working as Bukele intended because there's no mass adoption. Nobody uses that crap anymore. It's just enthusiasts basically.

- And related to some of the monetary items that you're referencing, you talked about the deal with the IMF that ended up falling through partially because of the Bitcoin law, if you believe what the IMF has to say. And then of course, Bukele had proposed in partnership with Bitfinex, Blockstream, and Tether that they create their Bitcoin bond, the Bitcoin Volcano Bond that was gonna allow them to purchase even more Bitcoin and get some cash to pay down their debts and then that fell through as well. And so they've lost the IMF funding, the Bitcoin bond they assumed would fill that gap. And so, yeah, I think it's quite plausible to me that they just don't have the cash going around, which brings us back to something you alluded to there that David Gerard has mentioned, which is that Chivo was some people believe intended as like a Trojan Horse to allow Bukele to create his own digital cologne and start printing money again using Chivo. And if I remember right, there was some reporting out of, I wanna say El Faro, but I'm not a 100% sure that had gotten some quotes or some documents from one of Bukele's brothers or something that seemed to allude to that part of the plan. In your exposure to Chivo Wallet or any of the work on it. Did you see any evidence that they were planning, something like that?

- Well, you're right. It was El Faro that reported that, and unfortunately, there's really no way for me to confirm that. However, the whole El Faro reporting is very accurate and it may seem a bit stretchy that they were trying to do that, but Bukele brothers are not appointed or elected officials. They're just his brothers, and the whole Bitcoin thing was never a promise in their campaign. It was never something that they said they were going to do. And this is part of, I guess, a pattern from governments in the post war, where they're faced with crisis and they just pulled something out of nowhere that in their wildest beliefs think it's going to solve things and ends up crashing and making everything worse. First thing is the dollarization of El Salvador came in about year 2001, do you remember? This was essentially the work of some really die hard fans of Margaret Thatcher and their fantasies of neoliberalism being the end-all economic ideology, and they ran with it. Well, it's debatable that the effects of detalarization in El Salvador were good or bad in the long term, but in the short term it was devastating for the most economically vulnerable people in El Salvador which is the majority of people. Then give or take 10 years and the next government, that was our very right-wing government. The next government was the FMLN. That was a very former guerrillas, basically a very left-wing party. And they were trying to deal with the gang problem, which is a problem that it has its origins in the war. People migrating, running away from literal war, that squads and all getting stranded in the US where they don't speak the language, where they are very poor and marginalized, and kids have essentially nowhere to turn. No family, no school, no nothing. They become antisocial and violent criminals. What happens when the El Salvador signs the peace agreements, the US starts deporting them back and getting back to El Salvador, they start creating all sorts of problems because they have never really lived there. The only way of life they know is crime and they go back to society that rejects them. So they explode into this movement that starts amassing all the other marginalized kids. And that were a lot by the way, and explodes in violence. And the '90s were a very violent time. The early 2000s were a very violent time. The right-wing governments has tried to calm that down using force, arming the police, escalating the violence. If you walk into a McDonald's in El Salvador, a 100% the chance that there's armed guards in there with automatic weapons, that's how it is. So the violence escalated and the FMLN government seeing this crisis first tried the same thing, ramping up the police and the army, didn't work and then started doing talks underground with the gangs. And that's when they started doing the packs. This eventually got uncovered again by El Faro, and it blew in their faces through their popularity off, and didn't really solve the thing because what they were trying to do was just lower the murder rate by appeasing them with economic benefits and other things. And the murder rate is not, I mean, it is an indicator of violence clearly but it's not the only indicator of violence, and it's not really a good thermometer for violence in El Salvador. And this may sound weird but the situation is very complex. However, this government, Bukele, just ramped up what the two previous governments were doing, ramping up the police and giving more force to the army and making more pacts with the gangs. And then out of nowhere comes this solution for the economic crisis, supposed solution to Bitcoins. So where did that come from? Bukele's brothers, Bukele's family. I have been looking really hard for this video, but I can't seem to find it and I think it may be lost media, but I'm trying to contact some journalists in El Salvador, see if we can locate it. There's a video of Bukele in his 2015 campaign where he was saying that he was funding his campaign with Bitcoins, which I find really interesting because that means he's been holding for a long time and is maybe wanting a way to cash out or to basically legalize, or use the government in aiding him to cash out without crashing the price or some sort of thing like that.

- So we're talking about a lot of things here, but something that I'm struggling to reconcile this idea that on one hand Nayib Bukele and the El Salvadorian government are unable to afford to pay their employees on time. They're struggling month after month to do this and yet this oversold Volcano Bond that would provide them all of this money to support these employees and support continuing governance has been delayed for whatever reasons. And I'm wondering why. I'm wondering why you would delay something that would give you an influx of cash if you're so desperately requiring this cash right now. I'd like genuinely wondering what the reasoning is. If we're looking for not just, oh, it just is bullshit reason. Like what could make sense here, help me understand.

- So I think it was Bloomberg or a journal to that effect that said that no one had bid on the Bitcoin bonds because they didn't really make sense in that, if they're going to give you just 6% of yield, I guess. And so it's like, why not just buy Bitcoin if you believe it's going to reach a million dollars in price in five years. And also what they were basically doing and this is rather interesting. The Bitcoin bonds is instead of being backed by the nation, backed by the state, they were going to be brought on from a company owned by the state, by LaGeo, the geothermal power company in El Salvador, that's owned by the government. So the LaGeo doesn't really have the collateral to pay in case the bonds fail, in case the price doesn't rise as they expect or if it's undersold or whatever. So this was a little trick they did, very much the same as with Chivo that's a private company owned by the national power company. So that's part of the reason why I think they're saying that they delayed it form, well, they listed a plethora of reasons, including the war in Ukraine. When in reality, I think they're just bullshitting and the reality is that maybe nobody wanted to buy that because they were just trying to offload the risk on the retail market. They were going to sell the bonds to exchanges who were then going to sell them to average shows, and they're just not enough liquidity. There's just not a big enough supply of greater fools to do that. And so nobody really wanted to carry on doing that. Right now even the crypto market is as volatile as it usually is. So I think it's bullshit. I think they didn't really get anyone to buy the bonds, and that's why they cited random reasons to cancel them or postpone them. And now that Bitcoin is crashing, they can easily say, oh, yes, see, we were wise to postpone the bonds because the Bitcoin price is falling. We predicted that seriously. So I don't think that's how it works.

- Well, and it's especially embarrassing because several prominent members of the cryptocurrency community came out and assured everyone that that bond was oversubscribed with more interest than the bond could even match and that it was basically gonna be no issue at all. And so then to have that fall through means that El Salvador wasn't the only one lying, and Bukele wasn't the only one lying during the marketing of this bond. It was also everyone else involved like Max Kaiser, who got in front of the world and said, "Oh no, there's plenty of interest here. This won't be a problem. We're already oversubscribed." There's a whole bunch of people there with some egg on their face.

- Indeed. And of course, Max Keiser's source is always trust me, bro. But Max Keiser, it's not the very first time he's lied to our faces

- Like his Costa Rica house.

- I mean, he said in a tweet, "Look, I just bought this mansion in El Salvador with Bitcoin and it turned out to be in Costa Rica and it turned out to still be for sale." So yeah, they, they do that . They have to ramp up the Ponzi scheme somehow. They have to build trust in that the pyramid won't fall apart. I don't know if either of you noticed, but they unveiled a Bitcoin city today.

- Again, how many times do you get to unveil something?

- Yeah, they did a giant like 3D one to whatever scale version of the Bitcoin city and all gold colored.

- I thought the news story that they were sticking to now was that the first bond was gonna be for building out the geothermal and that the Bitcoin city was like an aspirational goal. Are they back to pretending the Bitcoin city is a real thing that's going to happen?

- Nayid is looking cool as ever looking at the Bitcoin city, so.

- Yeah, let me give you some context on that because Bitcoin city and all of the other real estate projects related to crypto that have spurred in El Salvador are just another level of bullshit that I have not seen before, and Bitcoin city is located in the Union department on the far east of El Salvador. This place is just never getting built. If it gets built, it'll be a tragedy for humanity, but I don't think it's going to get built. If you look at the model that they unveiled today, it's a concrete plague, just buildings upon buildings. This absolutely cannot fly in lenion all year round. It's around up from 35 degrees celsius, which is close to 100 degrees Fahrenheit, all year round, eventually it rains. But this kind of construction just cannot exist there first. Second, there is not even a study that says that they can get geothermal energy from the Conchagua volcano. That's just a volcano, but you can't just pick any volcano and get geothermal energy from anyone you pick, let alone enough geothermal energy to power a city and Bitcoin mining. So this is just not realistically going to happen. If it does happen, they're going to have to power it, I don't know, from a giant coal plant that they're going to say it is geothermal and that the smoke is actually water vapor. It's just not happening. Oh, and I forgot to mention that these Bitcoin city is built on top of like hundreds of square miles of ecological protected territory. Well, like endangered species and all that. Not just that, there's a draft in that part of the country. So there's the neighboring towns to what would be Bitcoin city. Right now without Bitcoin city, without a new geothermal plant are lacking drinking water. So where are you going to get water from as big as mega city one look-alike, it's just not happening. It's never going to happen. I think that they saw Bitcoin dropping and said, quick, let's put something to remind people that there's hope that Bitcoin city will be a thing.

- I thought that that location that they picked out where they intended to build this Bitcoin city Zoe's drop in the shape of a Bitcoin now, was originally part of a negotiation between the El Salvador government and the Chinese government for them to build a bunch of facilities in that location. But it seems like from what you're saying, that even for them to have done that would've taken a pretty massive amount of build off to pull off.

- Yes, essentially the previous government, the FMLN had, well, they were very aligned with China and to some extent Russia and Venezuela. So they went and did a lot of diplomatic work with China to get some goodies from them, including what they would call an economic free zone or something like that. The word just escaped me, but it was essentially a privatized land where they would build infrastructure for Chinese business. So the previous government put that on the table and funnily enough, at the time Nayid Bukele said, "Oh, this is the most right wing thing that the leftist government is ever going to do, privatized land to give to a foreign power, crazy." So eventually he comes around and gets this very same plan and starts building imaginary castles and mega Bitcoin cities on top of it.

- So I'm wondering, like at this point, after having seen all of this, outside the scope of these hypotheticals and these Willy Wonka type ideas for the future of El Salvador, what do you still feel concerned enough to be joining us and talking to us about this?

- Well, at the time that the Bitcoin law came in place I was vocally skeptic about it on Reddit and Twitter. Eventually I was involved in the Chivo project because the company I was working for got involved. So I went private on my accounts because it was directly conflicting with my opinions, right? So I kept quiet, and then as things starting to roll out and get worse. My parents actually convinced me of deleting a lot of tweets I posted around that era because they lived the period proceeding to the war in the '70s and the '80s where you could get literally killed for having an opinion and giving it to the public. So that kind of gave me a chip in my conscience. Then Mario got arrested, and so like, oh, damn, they're winning, I thought. Now I'm in a bit of a more free position to talk 'cause I'm not compromising my income, my employment. However, I think we are very close to the point of no return, where El Salvador will be ruined for generations to come if we just let these guys have their way. In what sense? Well, economically it's already very close to ruin if the government can't pay policemen on time and teachers on time. But also environmentally it's Bitcoin is just a disaster environmentally speaking. They are currently mining Bitcoin using geothermal power that's just a terrible idea. It doesn't really even make economic sense because electricity and geothermal electricity production in el Salvador is more expensive. It's expensive enough to not give them any profits. So they're just doing it to save face, but saving face is costing us a lot. And specifically, I mean the geothermal plant where they are mining Bitcoin and when they started mining Bitcoin, all of the communities around it in like a 10 to 20 kilometer radios immediately started having water supply problems. And water supply problems mean different things in El Salvador than in their developed world. In my house I had, and my family has, quote unquote, steady water supply. And this means they get up to eight hours a day of water. For example, from like 8:00 am to 4:00 pm, you open the faucet and there's water, not drinking water, water. And in this impoverished communities around geothermal plant, not having access to water is they don't have access to water at all for months at a time. And this situation is just getting out of hand. El Salvador is the country with the second most deforestation. We are almost in the single digits of percentage of natural forests, from a place that was very lively and home to a lot of endangered species. That's just tragic, and what are we living to our children then? Are we going to ruin it in a five or 10 year period which is what this government is. There very much speed running the ruin of the country and the people living in it. So this of course concerns me. And aside from the environmental aspect of it, Bukele and is cronies are essentially demonstrating that Bitcoin is, or are using Bitcoin as the exact opposite tool for freedom in a country that already had very restricted freedoms. They're taking them quite literally with the regime of exception, the martial law. And the thing is that the more they stay in government the more they are going to start taking freedoms from us, from the citizens, because they will otherwise not be able to remain in power. So yeah, that's really my motivation. Just to give you an idea, because I feel a lot of people don't really have context on how bad the martial law is right now. They have suspended the right to defend yourself legally if you are apprehended. They have suspended the privacy of communications, which means they can, without a warrant arrest you and deny you your right to legal defense and put you in jail. And so from the time the martial law started about a month and a half ago, now it's been now around 26,000 people imprisoned. How many of those people are innocent and we're just in the wrong place in the wrong time, or we're just captured to fill the quota, right? So I feel I have an obligation to protest that and that's very much it.

- Yeah, that's a really scary combination of circumstances you're talking about there, like a energy and water, insecure nation with an authoritarian government cut off from international funding with a massive organized crime problem that recently imposed martial law and arrested thousands of people is. Historically is a really bad combination of circumstances that leads to bad things for a lot of people who live in the countries and that's a really scary possibility.

- Well, it's not the most optimistic but perhaps poignant point to end on.

Spanish translation:

- Bienvenidos a todos. Soy Cas Piancey, y me acompaña como siempre mi compañero de aventuras, el Sr. Bennett Tomlin. Ha sido un día muy agitado en la criptomoneda. Hoy es lunes, 9 de mayo. Así que están pasando muchas cosas fuera de El Salvador, pero en realidad está pasando algo con respecto a El Salvador, el Sr. Bukele y Chivo. Por lo que estamos aquí para discutir hoy con mi compañero de aventuras, Bennett Tomlin. ¿Cómo estás?

- Bien, estoy bien, solo estoy un poco exaltado mientras trato de seguir la muerte de Terra, pero emocionado de estar aquí.

- Sí. Y luego se nos une un invitado extra especial, Domingo, que es un especialista en privacidad de información, y está bastante familiarizado con Chivo Wallet y lo que ha estado pasando con la implementación de BTC en El Salvador. Así que es un placer tenerte aquí, Domingo. ¿Cómo estás?

- Bien, gracias por la invitación. Estoy bien, gracias. Como dijiste, ha sido un día bastante agitado. Es una locura en el internet. En el mundo cultural, especialmente.

- En el metaverso.

- Sí. El episodio en el que hablaste de Terra fue muy oportuno. Casi fue profético.

- No creo que podamos atribuirnos el mérito de los efectos, pero.

- Sí, fue bastante intenso, pero pasemos a otra cosa. Empecemos aquí. Esta es una discusión fácil de empezar. Hoy, el Sr. Bukele anunció que había comprado el Bitcoin en su caída creo. Dime si me equivoco. Creo que afirmó que eran 500 Bitcoins.

- Así es.

- Ahora, ha habido un poco de retroceso de algunos de los salvadoreños con los que hablé en el Twitter de la criptomoneda, y algunos de nuestros invitados anteriores. Y sugieren que no anunció la cartera con la que se hizo esta compra. Y que eso apunta a que tal vez no compró la moneda. Domingo, ¿qué piensas sobre todo esto?

- Sí. Bueno, el consenso de todos que sigue estos acontecimientos apunta a que mintieron. Dijeron que iban a comprar la caída cuando estuviera a un poco más de 40, un poco por debajo de 40 y luego de nuevo en 40. Así que han comprado la caída del Bitcoin constantemente, pero no hay absolutamente nada que nos diga si esto es cierto o no. No han hecho públicas las direcciones. No han dado a conocer nada en realidad. Lo poco que sabemos se debe a las filtraciones y, bueno, la muy reciente acción legal que Athena tomó en los Estados Unidos. Esas son nuestras fuentes de información. Así que cuando dicen: "Vamos a comprar la caída". Todos piensan, ¿en serio? Porque si lo que dice es cierto, bueno, alguien en Twitter que se llama Uriel, publicó hoy un gráfico en Excel simple, que rastrea cuánto ha comprado, cuánto puede perder a partir de hoy y realmente no se ve muy bien en absoluto. Están empezando a perder alrededor del 30%. Así que es terrible. Pero esa es la realidad, que realmente no sabemos si realmente están haciendo eso. Y lo que nos hace sospechar que esto no está sucediendo es que esto sucede consistentemente cada vez que el Bitcoin cae. Bukele tuiteó: "Ah sí, vamos a comprar en la caída, mmm". ¿Es una coincidencia que lo hagan cada vez? Y empezamos a sospechar mucho porque digamos que Bukele tiene un historial de mentirnos a la cara.

- Bueno, e incluso si está diciendo la verdad y hace esto todo el tiempo, aún hay muchas preguntas abiertas según entiendo en torno a cómo es ese proceso. Y algunos incluso han dicho que Bukele hace esto desde su teléfono mientras usa el baño. Y así, incluso si está diciendo la verdad, todavía hay otros aspectos bastante preocupantes de cómo El Salvador ha llevado la adquisición del Bitcoin en sus caídas de precio.

- Así es, y la fuente de ese rumor de que Bukele compra Bitcoin desnudo viene de él. Él lo tuiteó. Así que tampoco es una fuente de información muy fiable. Podría creer que gobierna el país desnudo. Me cuesta más creer que haya comprado esos Bitcoins que dice haber comprado. Y déjame contarte un poco sobre la línea de tiempo de esta historia del Bitcoin y por qué digo que nos miente constantemente en la cara. Así que los primeros problemas con Chivo cuando se aprobó la ley de Bitcoin. Ellos reservaron, creo que fueron alrededor de 200 millones para la implementación de Bitcoin. En ese momento dijeron que iban a dar 30 dólares a absolutamente todas las personas que calificara para descargar la aplicación. Y así haciendo las cuentas eso en realidad no tiene sentido, ¿verdad? ¿Realmente se va a mantener esa reserva? No solo para los bonos de $30 a casi cuatro millones de personas o de cuatro a cinco o a seis millones de personas? No puedo recordar porque también tomaron en cuenta los salvadoreños que están fuera de los Estados Unidos. Entonces, ¿eso tiene sentido? ¿Tienen suficientes Bitcoins para todas esas personas? Nunca revelaron nada de eso.

- ¿También se lo dieron a los salvadoreños en el extranjero? No lo sabía.

- Así es. El día del lanzamiento, un grupo de colegas y yo probamos la aplicación, y algunos estaban en el extranjero, ¿sabes? La estaba probando con alguien que estaba en el extranjero porque yo no tenía un iPhone en ese momento para probar, y cuando lo lanzaron fue un caos masivo. No funcionaba. Así que lo retiraron de las tiendas de aplicaciones y la lanzaron solo para iPhones. No muchos salvadoreños tienen iPhones porque son inusualmente caros en El Salvador. Así que un colega que vivía en el extranjero me dijo, "¿Puedes descargar esta cosa con mi número de identificación nacional y ver si te funciona?" Y le funcionó. Esa fue mi primera experiencia con Chivo el día del lanzamiento. Y lo que ocurrió fue realmente terrible. Tenía este método KYC donde podías tomarte una foto, tomar una foto de su número de identificación nacional. Y el inicio de sesión era básicamente el número de identificación nacional, que no es tan privado como en EE.UU.. Me refiero al número de la seguridad social. Esto no es lo mismo en El Salvador. Das tu identificación nacional cuando vas a la gasolinera y compras gasolina con tu tarjeta de crédito, cuando vas a la tienda de comestibles. Así que todo el mundo sabe el DNI de todo el mundo. Y además, el año anterior, el ministerio de finanzas tuvo una filtración en su sitio web que expuso todos los números de identificación nacional salvadoreña, junto con toda la información que tiene. Ahí tienes una gran cantidad de información para hacer fraude KYC. Y yo quería probar eso. Así que le dije a mi amigo: "¿Puedes bloquear eso?" Y él dice: "Oh, está bien". Y entonces llegó el momento de tomar una foto del DNI y me dice: "¿Puedes enviarme tu DNI?" Y como, "No, amigo, prefiero no hacerlo, pero vamos a hacer una prueba rápida e intentemos escanear el de la Wikipedia". Así que lo hizo y funcionó. Si buscas en Wikipedia en español, hay un documento de identidad para el Salvador allí con una cara censurada y datos, y funcionó. Así que pensamos: "Espera, esto no está haciendo el reconocimiento facial". Bien. Para la selfie, probó con una foto al azar de lo que sea. Y tomó una foto al azar de la primera cosa que encontró que era una taza de café, y funcionó. Esto fue en el día de lanzamiento. Así que todo lo que temíamos hasta ese momento se hizo realidad, pero peor, porque si se piensa en ello, hay un montón de dinero que se puede hacer al robar esos 30 dólares de bonificación.

- Esto me lleva a una pregunta ahora mismo que parece exactamente lo que vas a llevar a cabo. Pero básicamente, me pregunto si esto es como una situación de la navaja de Occam. Como si estuvieras hablando de pura incompetencia o si estás hablando de negligencia intencional.

- La navaja de Hanlon.

- Es un pensamiento interesante. Y para ser honesto, no estoy seguro qué porcentaje fue incompetencia y qué porcentaje fue una intención maliciosa. Y este agujero negro va más allá de lo que esperaba hablar aquí, pero me adentraré en ese agujero negro. Así que digamos que trabajé para una empresa que tenía una estrecha relación con Ulter. Ulter es la empresa venezolana que estaba a cargo de coordinar el desarrollo y la implementación de carteras accesibles entre otras. Y así he trabajado en freelance antes con un proyecto de criptomonedas una vez allá por el 2017, fue una experiencia tan mala que me hizo pasar de: "Realmente no me interesa esto del Bitcoin", a "voy a abogar para que la gente detenga este fraude porque es simplemente una estafa". Así de mal estaba y eso me hizo sentir mal. Así que yo pensé: "está bien, tengo que hacer algo para ayudar al mundo a sanar el daño que he hecho haciendo el trabajo de administración para las cámaras de esos tontos. Así que yo estaba un poco familiarizado, yo estaba trabajando en esa empresa en el momento como gerente de InfoSec y mi equipo estaba trabajando directamente con los chicos de Ulter. Y tengo que decir que la experiencia de trabajar con Ulter y de trabajar en una startup de criptomonedas de algunos estafadores de todo el mundo es la misma. Has oído las malas historias, ¿verdad? Cambios justo en la hora 11 y las cosas no funcionan, y te dicen, "Oh, vamos a usar esta tecnología que es la mejor". Fue exactamente lo contrario, eramos los peores y estoy hablando específicamente de la KYC. Así que supongo que imaginas a dónde va esto. Finalmente estábamos a punto de rompernos y como el lanzamiento se acercó. Les dimos muchos comentarios como: "Mira, no puedes llevar este proceso débil de KYC. Tienes que hacer algo más fuerte. Tienes que hacer que la gente presente más documentación que demuestre que son quienes dicen ser de lo contrario va a suceder un fraude enorme y así fue como sucedió. Les dijimos: "miren, no pueden tener realmente un sistema de back office". Por cierto, creo que fue en diciembre o así, cuando lo cambiaron. Ya no funciona así realmente, lo digo para que la gente no se ponga a buscar. Pero ella estaba haciendo back office en ese momento y estaba abierto al Internet. No tenía autenticación multifactorial y no habían registros para revisar nada, básicamente. Así que les dijimos: "miren, no pueden hacer eso y esperar que la gente no tenga... Es el triángulo completo del fraude". Las motivaciones a 30 dólares, la justificación es que una vez que transfieren esos, la suma de esos muchos $30 fuera de Chivo serán irreversibles porque es una transacción de blockchain y les estás dando la oportunidad de hacerlo al tener un sistema débil de KYC y un sistema débil de back office y muchas otras cosas.

- Antes de continuar, cuando dices sistema de back office, ¿qué se incluye en este punto?

- Nunca tuve la oportunidad de analizarlo con mucha profundidad. Pero mis compañeros de equipo que no voy a nombrar, y realmente no quiero dar ningún detalle al respecto porque habían firmado un acuerdo de confidencialidad muy severo. Ellos pudieron verlo y me aseguraron que estaba mal en el sentido de que cualquier operador dentro de Chivo podía hacer lo que quisiera.

- Eso suena menos que ideal.

- Así es.

- ¿Sospechas que eso ocurrió?

- El fraude con robo de identidad y el fraude KYC, ocurrió absolutamente en una escala masiva. En cuanto a las cosas de back office, Me gusta pensar que no ocurrió porque la compañía para la que trabajé hizo un muy buen trabajo de selección de personas. Así que no contrataron criminales, pero la realidad es que no hay manera de saber porque nunca compartieron ninguna información sobre el back office, cualquier registro, cualquier informe, cualquier dato que pudiéramos analizar. Esta compañía tenía una política muy buena que básicamente hacía que ellos vieran los procesos operativos de una empresa antes de iniciar las operaciones. Y a partir de este análisis, le dimos toda esa información a Ulter antes del lanzamiento. Luego, cuando se lanzó, vimos que todo esto se hizo realidad. Eso es, supongo que la parte de la incompetencia, apenas era una startup, no había planificación, no habían líneas claras y había mucho retroceso en cosas que, en retrospectiva, debían haber sido realmente de sentido común. Como por ejemplo, en la externalización de procesos de negocio en general, cuando se trata de un cliente que tiene tus agentes toma información confidencial, y considero que la gestión de una criptomoneda si bien es una gran cantidad de información confidencial, generalmente no quieres que tengan Internet al alcance de sus manos. No quieres que la gente publique números de tarjetas de crédito en los comentarios de YouTube, o que envíe mensajes directos en Facebook, en Twitter. Pero se oponen incluso a ese tipo de cosas por cosas ridículas, como: "no, no, queremos que puedan ver el Twitter del presidente". Así que esa es la parte de la incompetencia y la negligencia en cuanto a la parte de que esto fue intencional y se pone un poco más oscuro y hay un agujero negro ahí, ya va más allá de todo eso. En los días después de la implementación de Chivo, el fraude fue desenfrenado y la gente comenzó, bueno, la gente que trató de inscribirse se dio cuenta y dijeron: "oh, vaya, mira, alguien ya se inscribió con mi DNI. ¿Qué voy a hacer? Me robaron 30 dólares". Y vimos mucho de eso, en serio mucho. Y Bukele comenzó a hacer afirmaciones sobre números absurdamente altos de usuarios registrados. ¿Son ciertos? Realmente no podemos saberlo porque nunca publicaron nada. Sin embargo, si tomamos su palabra y asumimos que los cuatro o cinco millones de usuarios que tiene Chivo, o que él dice que tiene, son reales, hay una gran cantidad de miembros de las pandillas de la MS y las pandillas de la calle 18 que, básicamente, les dieron una forma fácil de robar sistemáticamente esos 30 dólares. Y uno se pregunta por qué no empezaron a investigar todos estos más de 1,000 casos documentados de fraude en Chivo Wallet a finales del año pasado. Y ahí es donde la cosa se pone fea. Es cuando te das cuenta de que el gobierno ha estado haciendo pactos con pandillas por mucho tiempo, desde, bueno, desde 2016 o algo así, que fue cuando el gobierno anterior comenzó a hacer pactos con las pandillas, pero Bukele duplicó eso y empezó a hacer pactos por un lado y por otro lado decía: "Estamos trabajando muy duro contra estos tipos". Pero en realidad los estaba mimando, así que.

- Así que estás sugiriendo que una cosa que podría estar contribuyendo a la lentitud con la que han respondido a esas cosas es porque Bukele se beneficia de mantener a esas pandillas y a los miembros de las pandillas felices. Y por lo tanto, tomar 30 dólares de un grupo de salvadoreños no es su máxima prioridad porque mantiene a estas pandillas, ¿Hace estos pactos para mantenerlas satisfechas?

- Me entristece decirlo, pero sí. Y no estoy diciendo que esta sea la única manera que los mantienen satisfechos o la única forma en que les dan beneficios pero ciertamente es una forma porque, bueno, no es realmente algo que sepas si no tienes mucho contexto en El Salvador. Pero la realidad es que las pandillas controlan gran parte del territorio y hay barrios enteros donde no puedes entrar si no vives allí, no puedes recibir visitas de otro barrio porque las bandas lo controlan y piensan: "oh, este tipo es un espía", o "este tipo viene a hacer tratos en nuestro territorio". Así que lo que las pandillas hacen y han estado haciendo desde que existen, es tomar tu identificación nacional. Antes, me han robado, asaltado y amenazado varias veces. Y siempre toman tu número de identificación nacional, porque tu documento nacional de identidad tiene tu dirección. Así que ven: "oh, así que eres de San Salvador, de tal o tal barrio, ¿qué haces aquí?" Si no les das una respuesta que les satisfaga, te golpean, o te matan, o algo peor. Así que han estado recolectando números de identificación por mucho tiempo y estos números de identificación no cambian. Así que si me roban mi tarjeta de identificación y consigo una nueva va a ser el mismo número con la misma información a menos que me mude. Así que las pandillas, incluso sin tener en cuenta la filtración masiva de datos ya tenían un número considerable de números de identificación con las cuales trabajar y sin el KYC durante varias semanas, se aprovecharon absolutamente de eso.

- Así que ahora mismo, El Salvador está actualmente bajo la ley marcial. ¿Es eso una representación correcta de lo que está sucediendo?

- Sí, y esto también tiene que ver con las pandillas y siento que estamos yendo mucho en esa dirección pero creo que es esencial entender el contexto del país que es muy complejo. Sí, El Salvador está bajo lo que es esencialmente una ley marcial. ¿Por qué ha ocurrido esto? Bueno, se saben que Bukele y su gobierno tenían pactos con las pandillas. E incluso antes de Bukele, las pandillas tenían una tregua en la que aumentaban el número de asesinatos con el fin de presionar al gobierno para hacer cosas que les beneficien. Así que hace un poco de un mes y medio, hubo un fin de semana muy sangriento donde más de 84 personas fueron asesinadas en un solo fin de semana y fue muy raro, había gente que estaba haciendo lo suyo, sin molestar a nadie, no tenían vínculos con ninguna pandilla ni nada, y los asesinaron y los dejaron a la intemperie. Así que esto fue esencialmente, bueno, el gobierno nunca va a reconocerlo, pero es esencialmente una forma para que las pandillas presionen al gobierno para que hagan algunas cosas. Y si nos fijamos en el contexto que estaba sucediendo en esos días, lo que estaba sucediendo es que el gobierno dejó libres a un par de líderes de pandillas que eran buscados para extradición por los Estados Unidos. ¿Qué más querían las bandas? ¿Querían que liberaran a otro líder? ¿Querían obtener más beneficios económicos? Quién sabe, pero trataron de presionar al gobierno de esa manera. Y la otra cosa que estaba sucediendo en ese tiempo, o, bueno, que comenzó a suceder de una manera más notoria en ese tiempo es que el gobierno se estaba quedando sin dinero. Así que se podría pensar que un gobierno entre sus mayores prioridades y porque ya tienen una ley de salarios que dicta que tienen que poner eso en el presupuesto nacional, que pagarían a sus empleados gubernamentales a tiempo, incluyendo a la policía, los médicos, los abogados, todos los que trabajan en las tres ramas del gobierno. Los únicos que han cobrado a tiempo en los últimos dos meses ha sido el ejército y la gente que tiene puestos altos justo abajo de Bukele. Así que si a la policía no se le paga a tiempo, ¿tenían dinero para pagarle las extorsiones a las pandillas?

- ¿Crees que el gobierno está tan en la quiebra que no pueden permitirse sobornar a la MS-13 y a la calle 18?

- Es una hipótesis, pero dado el contexto y el hecho de que realmente no pueden pagar incluso a sus policías, y a sus médicos, y a sus abogados, ciertamente suena como una hipótesis muy posible.

- ¿Qué te hace pensar que el gobierno no tiene dinero? Quiero decir, si compra todas las caídas del Bitcoin, esto indica que hay dinero hasta para repartir, ¿verdad? Y junto con eso, si él puede repartir 30 dólares a cada salvadoreño mayor de 18 años, entonces eso es también, apunta a la idea de que hay una cantidad grande de dinero en efectivo, ¿no?

- Sí, sí. Así que sobre el bono de 30 dólares, es un punto interesante. Así que cuando se anunció, su intención era que los 30 dólares no se retiraran de los cajeros automáticos de Bitcoin, estos iban a utilizarse en los negocios para usarlos como moneda de curso legal. Esto no sucedió realmente. 30 dólares es una cantidad importante de dinero para personas que ganan 300 dólares al mes, que es la mayoría de la gente en El Salvador. Así que la gente solo quería los 30 dólares y realmente no iban a poder soportar las fluctuaciones en el precio de Bitcoins. No pueden en absoluto. Solo mira esta semana, si una persona gana 300 dólares y tiene todo su salario en Bitcoin, van a perder mucho. Y están viviendo día a día cheque a cheque. Así que misteriosamente el cajero automático de Bitcoin comenzó a quedarse sin dinero, tuvo fallas y comenzó a poner muchas restricciones sobre cuánto puedes retirar. Bueno, esto fue en parte por el diseño y la incompetencia porque no podías retirar dinero de los cajeros automáticos que no estuvieran en múltiplos de 10. Así que si tenías 30 dólares pero el precio del Bitcoin cayó y ahora tienes 29,95, solo puedes retirar $20 y los $9.90, se quedan en la cartera. Entonces también volvemos a lo que dije antes, la cosa es que esos 200 millones realmente son suficientes para liquidar todo el Bitcoin que se supone que se va a repartir. En los documentos legales presentados por Athena, descubrimos que no habían realmente dólares. Eran tokens equivalentes a dólares. Así que de nuevo, como decíamos, y creo que David Gerard también lo dijo, en junio, solo querían imprimir dinero. Si lo piensas, Bukele realmente se está aislando con sus comportamientos dictatoriales y su diplomacia pobre. Así que ahora mismo no tiene financiación del FMI. El acuerdo de 1,300 millones de dólares se canceló el año pasado. Tienen bonos por más de mil millones de dólares a finales de este año y simplemente no hay presupuesto para pagar eso. Los tipos de riesgo nos tienen en el nivel inferior, estamos tocando fondo, porque hay un riesgo muy alto de que El Salvador no pueda pagar sus deudas. Y no solo eso, pero el esquema de Bitcoin probablemente no está funcionando como pretendía Bukele porque no hay una participación masiva. Ya nadie usa esa basura. Son solo los entusiastas, básicamente.

- Y en relación con algunos de los elementos monetarios a los que te refieres, hablaste del acuerdo con el FMI que terminó cancelándose en parte por la ley del Bitcoin, si crees lo que el FMI tiene que decir. Y luego, por supuesto, Bukele había propuesto una asociación con Bitfinex, Blockstream, y Tether para que crearan su bono Bitcoin, el Bono Volcán Bitcoin que iba a permitirles comprar aún más Bitcoin y obtener algo de dinero para pagar sus deudas y luego eso también se canceló. Y así han perdido la financiación del FMI, el bono de Bitcoin que asumieron que llenaría ese vacío. Y así, sí, creo que es bastante posible que solo no tengan el flujo de dinero necesario, lo que nos lleva de nuevo a algo a lo que hiciste alusión que David Gerard mencionó que es que algunas personas creen que Chivo era como un caballo de Troya para permitirle a Bukele crear su propia colonia digital y empezar a imprimir dinero de nuevo usando Chivo. Y si recuerdo bien, hubo algunos informes de, creo que eran de El Faro, pero no estoy 100% seguro que consiguieron algunas citas o algunos documentos de uno de los hermanos de Bukele o algo así que parecía aludir a esa parte del plan. En tu experiencia con Chivo Wallet o cualquier acercamiento con él, ¿viste alguna evidencia de que estaban planeando algo así?

- Bueno, tienes razón. Fue El Faro el que informó de eso, y desafortunadamente, no hay manera de que yo pueda confirmar eso. Sin embargo, toda la información de El Faro es muy precisa y puede parecer un poco exagerado que trataran de hacer eso, pero los hermanos Bukele no son funcionarios nombrados o elegidos. Solo son sus hermanos, y todo el asunto del Bitcoin nunca fue una promesa en su campaña. Nunca fue algo que dijeron que iban a hacer. Y esto es parte de, supongo, un patrón de los gobiernos en la posguerra, donde se enfrentan a la crisis y simplemente sacan algo de la nada que en sus más locos sueños piensan que van a resolver las cosas y termina fallando y empeorando todo. Lo primero es la dolarización de El Salvador llegó más o menos en el año 2001, ¿te acuerdas? Esto fue esencialmente el trabajo de unos grandes fanáticos de Margaret Thatcher y sus fantasías del neoliberalismo y que era la ideología económica definitiva, y decidieron utilizarla. Bueno, es discutible que los efectos de la dolarización en El Salvador fueran buenos o malos a largo plazo, pero a corto plazo fue devastador para las personas más vulnerables económicamente en El Salvador que es la mayoría de la gente. Luego, más o menos 10 años después, el siguiente gobierno, que fue nuestro gobierno de derecha. El siguiente gobierno fue el FMLN. Ese fue un ex guerrillero, básicamente un partido muy de izquierda. Y estaban tratando de lidiar con el problema de las pandillas, que es un problema que tiene su origen en la guerra. La gente estaba emigrando, huía de la guerra literalmente, que las escuadras y todos se estaban quedando varados en EE.UU. donde no hablaban el idioma, donde son muy pobres y marginados, y los niños no tienen ningún lugar al que acudir. Sin familia, sin escuela, sin nada. Se convierten en delincuentes antisociales y violentos. Qué pasa cuando El Salvador firma los acuerdos de paz, los EE.UU. comienzan a deportarlos de vuelta y a regresarlos a El Salvador, empiezan a crear todo tipo de problemas porque nunca han vivido allí. La única forma de vida que conocen es el crimen y vuelven a la sociedad que los rechaza. Así que estallan en este movimiento que empieza a reunir a todos los demás chicos marginados. Y que eran muchos por cierto, y estalla en violencia. Y los años 90 fueron una época muy violenta. Los primeros años de la década de 2000 fueron una época muy violenta. Los gobiernos de derecha han tratado de calmar eso usando la fuerza, armando a la policía, escalando la violencia. Si entras a un McDonald's en El Salvador, hay un 100% de posibilidades de que haya guardias con armas automáticas, así es. Así que la violencia se intensificó y el gobierno del FMLN al ver esta crisis primero intentó lo mismo, reforzando la policía y el ejército, no funcionó y empezaron a tener pláticas clandestinas con las pandillas. Y fue entonces cuando empezaron a hacer los pactos. Esto eventualmente se descubrió de nuevo por El Faro, y les fue muy mal lo que bajó su popularidad, y realmente no resolvió el asunto porque lo que estaban tratando de hacer era solo bajar la tasa de asesinatos, apaciguándolos con beneficios económicos y otras cosas. Y la tasa de asesinatos no es, quiero decir, es un indicador de violencia claramente pero no es el único indicador de violencia, y no es realmente un buen parámetro para la violencia en El Salvador. Y esto puede sonar raro pero la situación es muy compleja. Sin embargo, este gobierno, Bukele, acaba de intensificar lo que los dos gobiernos anteriores estaban haciendo, reforzando la policía y dando más fuerza al ejército y haciendo más pactos con las pandillas. Y luego de la nada viene esta solución para la crisis económica, la supuesta solución de Bitcoins. ¿Y de dónde viene eso? Los hermanos de Bukele, la familia de Bukele. He estado buscando mucho este video, pero parece que no puedo encontrarlo y creo que puede ser información perdida, pero estoy intentando contactar algunos periodistas de El Salvador, para ver si podemos localizarlo. Hay un video de Bukele en su campaña de 2015 donde decía que estaba financiando su campaña con Bitcoins, lo que me parece muy interesante porque eso significa que lleva mucho tiempo haciendo esto y tal vez quiere una forma de cobrar o básicamente legalizar, o usar el gobierno para ayudarlo para cobrar sin bajar el precio o algún tipo de cosa así.

- Así que estamos hablando de un montón de cosas aquí, pero algo que me cuesta trabajo entender es esta idea de que por un lado Nayib Bukele y el gobierno de El Salvador no puedan pagar a sus empleados a tiempo. Les cuesta hacer esto mes tras mes y sin embargo, este bono volcánico sobrevendido que les proporcionaría todo este dinero para apoyar a estos empleados y apoyar la continuidad de la gobernanza se ha retrasado por cualquier razón. Y me pregunto por qué. Me pregunto por qué retrasarían algo que les daría una afluencia de dinero si requieres tan desesperadamente este efectivo en este momento. Me gustaría preguntar realmente cuál es el razonamiento. Si estamos buscando no solo, no solo es una razón de tonta. Qué podría tener sentido aquí, ayúdame a entender.

- Así que creo que fue Bloomberg u otro diario que dijo que nadie había ofertado por los bonos de Bitcoin porque realmente no tenían sentido, si te van a dar solo el 6% de rendimiento, supongo. Y así es como, ¿por qué no solo comprar el Bitcoin si crees que va a llegar a un millón de dólares en cinco años. Y también lo que estaban haciendo básicamente y esto es bastante interesante. Los bonos de Bitcoin, en lugar de que los respalde la nación, respaldados por el estado, los iban a traer de una empresa propiedad del estado, por LaGeo, la compañía de energía geotérmica en El Salvador, que es propiedad del gobierno. Así que LaGeo no tiene realmente la garantía para pagar en caso de que los bonos fallen, en caso de que el precio no suba como esperan o si se malvende o lo que sea. Así que este fue un pequeño truco que hicieron, muy parecido como con Chivo que es una empresa privada propiedad de la compañía eléctrica nacional. Así que eso es parte de la razón por la que creo que están diciendo que lo retrasaron de forma, bueno, enumeraron una plétora de razones, incluyendo la guerra en Ucrania. Cuando en realidad, creo que están mintiendo y la realidad es que tal vez nadie quería comprar eso porque solo estaban tratando de descargar el riesgo en el mercado minorista. Iban a vender los bonos a los intercambios que luego iban a venderlos a programas promedio, y simplemente no hay suficiente liquidez. Simplemente no hay una oferta lo suficientemente grande de tontos para hacer eso. Y por eso nadie quería seguir haciendo eso. Ahora mismo incluso el mercado de criptomonedas es tan volátil como suele serlo. Así que creo que es una mierda. Creo que realmente no consiguieron que nadie comprara los bonos, y por eso citaron razones aleatorias para cancelarlos o posponerlos. Y ahora que el Bitcoin está cayendo, pueden decir fácilmente, "oh, sí, mira, fuimos sabios al posponer los bonos porque el precio de Bitcoin está cayendo". Lo predijimos, en serio. Así que no creo que funcione así.

- Bueno, y es especialmente embarazoso porque varios miembros prominentes de la comunidad de la criptomoneda aseguraron a todo el mundo que ese bono fue sobresuscrito con más interés de lo que el bono podía igualar y que básicamente no iba a ser un problema en absoluto. Y entonces, el hecho de que se haya cancelado significa que El Salvador no fue el único que mintió, y Bukele no era el único que mentía durante la comercialización de este bono. También fueron todos los involucrados como Max Kaiser, que se presento al mundo y dijo: "Oh no, hay mucho interés aquí. Esto no será un problema. Ya estamos sobresuscritos". Hay un montón de gente allí con un poco de culpa.

- Así es. Y por supuesto, el recurso de Max Keiser siempre es: "confía en mí, hermano". Pero Max Keiser, no es la primera vez que nos miente en la cara.

- como en su casa de Costa Rica.

- Quiero decir, dijo en un tuit: "Miren, acabo de comprar esta mansión en El Salvador con Bitcoin y resultó estar en Costa Rica y resultó estar todavía en venta". Así que sí, siempre hacen eso . Tienen que aumentar el esquema Ponzi de alguna manera. Tienen que hacer que la confianza crezca para que la pirámide no se desmorone. No sé si alguno de ustedes se dio cuenta, pero hoy inauguraron una ciudad Bitcoin.

- De nuevo, ¿cuántas veces puedes inaugurar algo?

- Sí, hicieron una gigantesca imagen 3D en equis escala de la ciudad Bitcoin y todo de color dorado.

- Pensé que la noticia a la que se atenían ahora era que el primer bono iba a ser para la construcción de la geotermia y que la ciudad Bitcoin era como una meta aspiracional. ¿Volvieron a fingir que la ciudad Bitcoin es algo que en realidad va a suceder?

- Nayid se ve tan genial como siempre mirando la ciudad Bitcoin, así que.

- Sí, déjame darte algo de contexto sobre eso porque la ciudad Bitcoin y todos los demás proyectos inmobiliarios relacionados con las criptomonedas que han impulsado en El Salvador son simplemente otro nivel de estupidez que no he visto antes, y la cuidad Bitcoin se encuentra en el municipio La Unión en el extremo este de El Salvador. Este lugar simplemente no se va a construir. Si se construye, será una tragedia para la humanidad, pero no creo que se construya. Si ves la maqueta que revelaron hoy, es una placa de concreto, son solo edificios sobre edificios. Esto absolutamente no puede pasar en La Unión todo el año. Siempre está a aproximadamente 35 grados centígrados, que son casi 100 grados Fahrenheit, durante todo el año, llueve muy poco. Pero este tipo de construcción simplemente no se puede hacer allí primero que nada. En segundo lugar, no hay ni siquiera un estudio que diga que se puede obtener energía geotérmica del volcán Conchagua. Es solo un volcán, pero no se puede elegir cualquier volcán y obtener energía geotérmica de cualquiera que elijas, y mucho menos suficiente energía geotérmica para alimentar una ciudad y la minería de Bitcoin. Así que esto no va a suceder de manera realista. Si sucede, van a tener que alimentarlo, no sé, de una planta de carbón gigante que van a decir que es geotérmica y que el humo es en realidad vapor de agua. Simplemente no va a suceder. Oh, y me olvidé de mencionar que esta ciudad Bitcoin se construirá sobre cientos de kilómetros cuadrados de territorio ecológico protegido. Bueno, como especies en peligro de extinción y todo eso. No solo eso, hay una corriente de aire en esa parte del país. Así que están los pueblos vecinos a lo que sería la ciudad de Bitcoin. Ahora mismo, sin la ciudad de Bitcoin, sin una nueva planta geotérmica carecen de agua potable. Así que, ¿de dónde vas a sacar agua de un tamaño tan grande como el de la megaciudad? simplemente no va a suceder. Nunca va a suceder. Creo que vieron la caída del Bitcoin y dijeron: "rápido, vamos a poner algo para recordarle a la gente que hay esperanza de que la ciudad Bitcoin exista".

- Creo que la ubicación que eligieron donde pretendían construir esta ciudad Bitcoin La caída de Zoe en forma de un Bitcoin ahora, fue originalmente parte de una negociación entre el gobierno de El Salvador y el gobierno chino para que construyeran muchas instalaciones en ese lugar. Pero parece que por lo que dices, que incluso para que ellos pudieran hacer eso necesitarían una cantidad bastante grande de construcción para lograrlo.

- Sí, esencialmente el gobierno anterior, el FMLN tenía, bueno, una buena alianza con China y hasta cierto punto con Rusia y Venezuela. Así que hicieron mucho trabajo diplomático con China para conseguir algunas cosas buenas de ellos, incluyendo lo que llamarían una zona económica libre o algo así. La palabra se me fue, pero era esencialmente una tierra privatizada donde se construiría una infraestructura para los negocios chinos. Así que el gobierno anterior puso eso sobre la mesa y curiosamente, en ese momento Nayid Bukele dijo: "Oh, esto es lo más derechista que el gobierno de izquierda va a hacer, privatizar la tierra para dársela a una potencia extranjera, una locura". Así que al final se da cuenta y consigue este mismo plan y comienza a construir castillos imaginarios y mega ciudades Bitcoin sobre eso.

- Así que me pregunto, en este punto, después de haber visto todo esto, fuera del ámbito de estas hipótesis y estas ideas tipo Willy Wonka para el futuro de El Salvador, ¿qué te preocupa lo suficiente como para unirte a nosotros y hablar con nosotros sobre esto?

- Bueno, en el momento en que la ley Bitcoin entró en vigor Yo me pronunciaba escéptico al respecto en Reddit y Twitter. Con el tiempo me involucré en el proyecto Chivo porque la compañía para la que trabajaba se involucró. Así que puse mis cuentas en privado porque entraba en conflicto con mis opiniones, ¿no? Así que me mantuve en silencio, y vi cómo pasaron las cosas y cómo empeoraron. De hecho mis papás me convencieron de borrar muchos tuits que publiqué alrededor de esa época porque ellos vivieron el período previo a la guerra en los años 70 y 80 donde te podían matar literalmente por tener una opinión y darla al público. Así que eso me hizo pensar las cosas. Después, Mario fue arrestado, y pensé: "oh, vaya, están ganando". Ahora ya puedo hablar con más libertad porque no estoy comprometiendo mis ingresos, mi empleo. Sin embargo, creo que estamos muy cerca de que esto sea irreversible, donde El Salvador estará en la quiebra para las generaciones venideras si dejamos que estos tipos se salgan con la suya. ¿En qué sentido? Bueno, económicamente ya está muy cerca de la ruina si el gobierno no puede pagar a los policías a tiempo y a los profesores a tiempo. Pero también ambientalmente el Bitcoin es simplemente un desastre ambientalmente hablando. Actualmente están haciendo minas de Bitcoin con energía geotérmica lo que es una idea terrible. Ni siquiera tiene sentido económico porque la electricidad y la producción de electricidad geotérmica en el Salvador es más cara. Es lo suficientemente caro como para no darles ningún beneficio. Así que lo están haciendo para cuidar su apariencia, pero eso nos está costando mucho. Y específicamente, me refiero a la planta geotérmica donde están minando Bitcoin y cuando empezaron a minar Bitcoin, todas las comunidades alrededor de ella en un radio de 10 a 20 kilómetros inmediatamente comenzaron a tener problemas de suministro de agua. Y los problemas de suministro de agua significan cosas diferentes en El Salvador que en su mundo desarrollado. En mi casa yo tenía, y mi familia tiene, entre comillas, un suministro de agua constante. Y esto significa que reciben hasta ocho horas diarias de agua. Por ejemplo, desde las 8:00 am hasta las 4:00 pm, abres el grifo y hay agua, no agua potable, agua. Y en estas comunidades empobrecidas alrededor de la planta geotérmica, no tener acceso al agua es que no tienen acceso al agua en absoluto durante meses. Y esta situación se les está yendo de las manos. El Salvador es el país con la segunda mayor deforestación. Estamos casi en un solo dígito de porcentaje de bosques naturales, de un lugar que era muy vivo y hogar de muchas especies en peligro de extinción. Eso es simplemente trágico, y ¿qué le estamos dejando a nuestros hijos entonces? ¿Vamos a arruinarlo en un período de cinco o diez años que es lo que está haciendo este gobierno. Van con mucha velocidad hacia la ruina del país y de la gente que vive en él. Así que esto, por supuesto, me preocupa. Y aparte del aspecto medioambiental, Bukele y sus compinches están demostrando esencialmente que el Bitcoin es, o están usando Bitcoin como la herramienta opuesta para la libertad en un país que ya tiene libertades muy restringidas. Se las están tomando al pie de la letra con el régimen de excepción, la ley marcial. Y la cosa es que cuanto más se queden en el gobierno más van a empezar a quitarnos libertades, de los ciudadanos, porque de lo contrario no podrán permanecer en el poder. Así que sí, esa es realmente mi motivación. Solo para que te hagas una idea, porque siento que mucha gente no tiene el contexto de lo mal que está la ley marcial en este momento. Suspendieron el derecho a defenderse legalmente si te arrestan. Suspendieron la privacidad de las comunicaciones, lo que significa que pueden arrestarte sin una orden y negarte tu derecho a la defensa legal y meterte en la cárcel. Y así, desde que comenzó la ley marcial hace aproximadamente un mes y medio, han habido alrededor de 26,000 personas encarceladas. ¿Cuántas de esas personas son inocentes y simplemente estamos en el lugar equivocado en el momento equivocado, o simplemente nos capturados para llenar la cuota, ¿verdad? Así que siento que tengo la obligación de protestar por eso y eso es todo.

- Sí, es una combinación realmente aterradora de circunstancias de las que estás hablando, como la energía y agua, nación insegura con un gobierno autoritario aislado de la financiación internacional con un problema masivo de crimen organizado que recientemente impuso la ley marcial y arrestó a miles de personas. Históricamente es una muy mala combinación de circunstancias que lleva a cosas malas para mucha gente que viven en esos países y esa es una posibilidad realmente aterradora.

- Bueno, no es el punto más optimista pero quizás sea un punto conmovedor para terminar.

3 responses to “Episode 76 – El Salvador Revisted: Chivo, KYC/AML, and Nayib Bukele (Featuring. Domingo Flores)”

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